ജോസഫ് പുലിക്കുന്നേലുമായി ഒരു കൂടിക്കാഴ്ച-കിരണ്‍

if the Hindu Endowment Act 

and the Waqf Board 

can handle temple 

or mosque properties, 

why can’t we have something 

similar for the church as well. 
Joseph Pulikunnel, director, 

Indian Institute of Christian Studies.

ജോസഫ് പുലിക്കുന്നേലുമായി ഒരു കൂടിക്കാഴ്ച
കിരണ്‍ തോമസ് തോമ്പില്‍ FRIDAY, NOVEMBER 02, 2007

ഓശാന എഡിറ്ററും കോളേജ്‌ അധ്യാപകനും മലയാളം ബൈബിള്‍ വിവര്‍ത്തകനും ക്രൈസ്തവ സഭ വിമര്‍ശകനുമായ ജോസഫ്‌ പുലിക്കുന്നെലുമായി ഒരു സംഭാഷണം നടത്തണം എന്നത്‌ എന്റെ വളരെ നാളത്തെ ആഗ്രഹമായിരുന്നു. ഓശന മാസികയില്‍ കത്തോലിക്ക സഭയുടെ ഓരോ പ്രവര്‍ത്തികളേയും നിശിതമായി വിമര്‍ശിക്കുന്ന പുലിക്കുന്നേല്‍ സഭ ചരിത്രത്തെക്കുറിച്ച്‌ നല്ല അറിവുള്ള ആളായിട്ടാണ്‌ ഞാന്‍ കരുതുന്നത്‌.

എന്നാല്‍ അദ്ദേഹത്തിന്റെ വിമര്‍ശനങ്ങള്‍ ഒരു പ്രൊട്ടസ്റ്റന്റ്‌ വിശ്വാസത്തിന്റെ ഭാഷയിലാണ്‌ എന്ന് പൊതുവെ കരുതപ്പെട്ടിരുന്നതിനാല്‍ കേരളത്തിലെ ക്രിസ്തീയ സഭകളുടെ ചരിത്രവും ശ്രീ പുലിക്കുന്നേലിന്റെ ഈശ്വരവിശ്വാസവും അറിയുക എന്ന ലക്ഷ്യത്തോടെയാണ്‌ ഞാന്‍ അദ്ദേഹത്തെ കാണാന്‍ ചെന്നത്‌. രണ്ട്‌ മണിക്കൂര്‍ക്കൊണ്ട്‌ ഈ രണ്ട്‌ വിഷയങ്ങളിലും ഞാന്‍ നടത്തിയ സംഭാഷണം ചുവടെ ചേര്‍ക്കുന്നു.

ഈ അഭിമുഖം ദാറ്റ്സ്‌മലയാളം എന്ന സൈറ്റിലും പ്രസിദ്ധീകരിച്ചിട്ടുണ്ട് . കുറേക്കൂടി നല്ല ലേ ഔട്ടില്‍ ചിത്രങ്ങള്‍ സഹിതം അവിടെ വായിക്കാം

ഇത്‌ ഒരു അഭിമുഖമായി കരുതേണ്ടതില്ല മറിച്ച്‌ ഒരു ചോദ്യോത്തര പരിപാടിയായി കരുതുക. പലരും പ്രതീക്ഷിക്കുന്ന പോലെ ഒരു ഹോട്ട്‌ അഭിമുഖവുമല്ല ഇത്‌. അക്രൈസ്തവര്‍ക്കും ക്രൈസ്തവ സഭചരിത്രത്തെക്കുറിച്ച്‌ മിനിമം അറിവില്ലാത്തവര്‍ക്കും ഇത്‌ ഫോളോ ചെയ്യാന്‍ ബുദ്ധുമുട്ടുണ്ടാക്കും എന്നെനിക്കറിയാം. എന്നാല്‍ കമന്റെൂകളിലൂടെ സംശയം ദുരീകരിക്കാന്‍ ശ്രമിക്കാം.

കേരളത്തിലെ ആദിമ ക്രൈസ്തവര്‍ ആരാണ് എന്നറിയാനുള്ള ആകാംക്ഷ ഓരോക്രൈസ്തവനും ഉണ്ട്. ബഹുഭൂരിപക്ഷം പേരും ഇന്ന് വിശ്വസിക്കുന്നത് യേശുവിന്റെശിഷ്യനായ തോമസ് കേരളത്തില്‍ എത്തി സുവിശേഷം പ്രചരിപ്പിച്ചു എന്നതാണ്.എന്നാല്‍ തോമസ് വന്നിട്ടില്ല എന്ന് ഒരു വിഭാഗം പറയുന്നു. എന്താണ് താങ്കളുടെ അഭിപ്രായം?

കേരളത്തിലെ ആദിമ ക്രൈസ്തവരെ സംബന്ധിച്ച് കൃത്യമായ ഒരു വിവരം ഇതുവരെ ആര്‍ക്കുംനല്കാന്‍ കഴിഞ്ഞിട്ടില്ല എന്നതാണ് യാഥാര്‍ത്ഥ്യം. പേര്‍ഷ്യയിലെ മനിക്കേയന്‍ മതപ്രചാകരനായ മാനി 2 ആം നൂറ്റാണ്ടില്‍ ഇവിടെ എത്തിയിരുന്നു എന്ന് ചരിത്രം പറയുന്നു. അയാളുടെ മതത്തിന് ക്രൈസ്തവദര്‍ശനങ്ങളുമായി ഒരുപാട് സാമ്യമുണ്ട്. ഏതായാലും അഞ്ചാം നൂറ്റാണ്ടില്‍ ഇവിടെ ക്രൈസ്തവര്‍ഉണ്ടായിരുന്നു എന്ന് ചരിത്രരേഖകളുണ്ട്. കച്ചവടത്തിനായി വിദേശത്തുനിന്നും ജൂതന്മാര്‍ മറ്റും ഇവിടെഎത്തിയിരുന്നു.

അപ്പോള്‍ മാര്‍ത്തോമ്മാ കേരളത്തില്‍ വന്നു എന്നും ബ്രാഹ്മണരെ മാമ്മോദീസാമുക്കി എന്നുമുള്ള വാദങ്ങള്‍ക്ക് ഒരു പ്രസക്തിയുമില്ലേ?

മാര്‍ത്തോമ്മാ വന്നു എന്നത് ഇന്നും തെളിയിക്കപ്പെടാനാകാത്ത കേവലം ഒരു മിത്തായി മാത്രമേനിലനില്‍ക്കുന്നുള്ളൂ. പിന്നെ മാര്‍ത്തോമ്മായുടെ കാലഘട്ടത്തില്‍ കേരളത്തില്‍ ബ്രാഹ്മണന്മാര്‍ ഉണ്ടായിരുന്നില്ല, ആര്യന്മാര്‍ കേരളത്തില്‍ എത്തിയത് 7-ആം നൂറ്റാണ്ടിലാണെന്നാണ് ചരിത്രകാരന്മാര്‍ പറയുന്നത്. അപ്പോള്‍ ആദിമനൂറ്റാണ്ടില്‍ ക്രൈസ്തവമതം പ്രചരിപ്പിക്കപ്പെട്ടത് അന്നിവിടെ ഉണ്ടായിരുന്ന ദ്രാവിഡരുടെ ഇടയിലാകാനാണ് സാധ്യത. മാര്‍ത്തോമ്മാ കേരളത്തില്‍ വന്ന് പള്ളികള്‍ സ്ഥാപിച്ചുഎന്നതും കുരിശ് പ്രചരിപ്പിച്ചു എന്നതുമൊക്കെ വിശ്വാസയോഗ്യമേ അല്ല. ആദിമക്രൈസ്തവ സമൂഹംകുരിശ് ഒരു ക്രൈസ്തവബിംബമായി കരുതിയിരുന്നേയില്ല. കോണ്‍സ്റന്റൈന്‍ ചക്രവര്‍ത്തിയുടെ കാലത്താണ് കുരിശ് ക്രൈസ്തവചിഹ്നമായി പയോഗിച്ച് തുടങ്ങിയത്. അതിനുമുമ്പ് ക്രൈസ്തവരുടെ ചിഹ്നം മീന്‍ ആയിരുന്നു.

അങ്ങനെയെങ്കില്‍ ഇവിടുത്തെ ആദിമ ക്രൈസ്തവ സമൂഹം എങ്ങനെയുള്ളതായിരുന്നു. അവരുടെ ആരാധനാ രീതികള്‍ എന്തായിരുന്നു. ഏത് ഭാഷയിലാണ് അവര്‍ആരാധന നടത്തിയിരുന്നത്?

പോര്‍ട്ടുഗീസ് മിഷണറിമാരുടെ രേഖകളില്‍നിന്നാണ് കേരളത്തിലെ ക്രൈസ്തവരുടെ സമൂഹസംവിധാനത്തെക്കുറിച്ചും ആരാധനാരീതിയെക്കുറിച്ചും നാം അറിയുന്നത്. ആ രേഖകള്‍ വെച്ച് ക്രൈസ്തവസമൂഹത്തിന് തെരഞ്ഞെടുക്കപ്പെട്ട ഒരു മേലധ്യക്ഷനുണ്ടായിരുന്നു. പള്ളിവക വസ്തുക്കള്‍ ഭരിച്ചിരുന്നത് പള്ളിയോഗമെന്ന തിരഞ്ഞെടുക്കപ്പെട്ട സമിതിയായിരുന്നു. ക്രൈസ്തവരുടെ ആരാധന ഭാഷതമിഴും മലയാളത്തിന്റെ ആദ്യരൂപവുമായിരുന്നു. ഏതെങ്കിലും ഒരു പ്രത്യേക ദൈവശാസ്ത്രം ഇവര്‍പിന്തുടരുന്നു എന്ന് കരുതാനാകില്ല. യേശുവിനെ തങ്ങളുടെ ഇഷ്ടദേവനായി അവര്‍ സ്വീകരിച്ചിരുന്നു.പാശ്ചാത്യസഭയിലെ പാത്രിയാര്‍ക്കീസിന് തുല്യനായ ഒരാളെ ജാതിക്ക് കര്‍ത്തവ്യന്‍ എന്ന പേരില്‍അവര്‍ തെരഞ്ഞെടുത്തിരുന്നു. അദ്ദേഹമായിരുന്നു സഭയുടെ തലവന്‍.

താങ്കള്‍ പറഞ്ഞ പ്രകാരമായണെങ്കില്‍ നമുക്ക് ഒരു സുറിയാനി പാരമ്പര്യം ഉണ്ടാകാന്‍ പാടില്ലല്ലോ അതെങ്ങനെ ഉണ്ടായി?

അഞ്ചാം നൂറ്റാണ്ടില്‍ പേര്‍ഷ്യയില്‍ നടന്ന മത പീഡനത്തെത്തുടര്‍ന്ന് പേര്‍ഷ്യക്കാരായ അനേകംക്രൈസ്തവര്‍ കേരളത്തില്‍ അഭയം പ്രാപിക്കുകയുണ്ടായി. നാശോന്മുഖമായ പ്രേഷ്യന്‍സഭയ്ക്ക് പണംപിരിക്കാനായി അവിടെനിന്ന് പേര്‍ഷ്യന്‍ മെത്രാന്മാര്‍ ഇവിടെ വന്നിരുന്നു. ഇങ്ങനെ വന്ന മെത്രാന്മാരില്‍നിന്നാണ് മെത്രാന്‍ പദവി എന്ന ഒന്ന് ക്രൈസ്തവര്‍ക്കുണ്ട് എന്ന് ഇവിടെയുള്ളവര്‍ അറിയുന്നത്. ക്രമേണഅവിടെനിന്ന് വരുന്ന മെത്രാന്മാര്‍ ദൈവികസ്ഥാനം ഉണ്ട് എന്ന് ഇവിടെയുള്ള ക്രൈസ്തവര്‍ വിശ്വസിക്കുന്ന ഒരു സ്ഥിതിയിലേക്ക് കാര്യങ്ങള്‍ എത്തി. കാരണം കൈവെയ്പ് വഴിയേ ഈ പദവി കിട്ടുകയുള്ളൂഎന്ന വിശ്വാസവും ഈ കാലഘട്ടത്തില്‍ ബലപ്പെട്ടു.

അപ്പോള്‍ ഇവിടെയുള്ള ക്രൈസ്തവ സമൂഹം ഇന്നത്തെ യാക്കോബായ സഭയായി മാറിയിരുന്നുവോ?

ഒരിക്കലുമില്ല. അങ്ങനെ മാറുന്നത് കൂനന്‍ കുരിശ് സത്യത്തിന് ശേഷമാണ്. കൂനന്‍ കുരിശ് സത്യത്തത്തുടര്‍ന്ന് ഒരു വിഭാഗം ക്രൈസ്തവര്‍ (ഇന്നത്തെ സീറോ-മലബാര്‍ സഭാവിഭാഗം) കത്തോലിക്കാ സഭയുമായി പുനരൈക്യപ്പെട്ടു. കൂനന്‍കുരിശ് സത്യത്തില്‍ ഉറച്ചുനിന്നവരുടെ പിന്‍ഗാമികളാണ് അവിഭക്തയാക്കോബായ സഭയിലെ അംഗങ്ങള്‍. കൂനന്‍കുരിശ് സത്യത്തിന്റെ കാലത്ത് ജാതിക്ക് കര്‍ത്തവ്യനായിരുന്ന തോമ്മായെ പന്ത്രണ്ട് കത്തനാരനമാര്‍ കൈവെച്ച് മെത്രാനായി വാഴിക്കുകയായിരുന്നു. പിന്നീട്ജെറൂശലേമിലെ ഒരു മെത്രാന്‍ ഇവിടെ വന്ന് ഒന്നാം മാര്‍ത്തോമ്മായ്ക്ക് കൈവെയ്പ് നല്‍കി. അങ്ങനെഈ വിഭാഗം അന്ത്യാക്യോ സഭയുടെ ഭാഗമായി മാറി.

അപ്പോള്‍ കത്തോലിക്കാ സഭയില്‍ ചേര്‍ന്ന ക്രൈസ്തവര്‍ക്ക് മെത്രാനെ ഒന്നുംകിട്ടിയില്ലേ?

ഒന്നാം മാര്‍ത്തോമ്മായായി വാഴിക്കപ്പെട്ട ജാതിക്ക് കര്‍ത്തവ്യന്റെ ഒരു അനന്തരവനായ പറമ്പില്‍ചാണ്ടിക്കത്തനാരെ കത്തോലിക്കാ വിഭാഗത്തിന്റെ മെത്രാനായി നിയോഗിക്കപ്പെട്ടു. എന്നാല്‍ അദ്ദേഹത്തിന്റെ കാലശേഷം രണ്ടര നൂറ്റാണ്ടോളം കാലം കത്തോലിക്കാസഭ തദ്ദേശീയമെത്രാന്മാരെ വാഴിച്ചിരുന്നില്ല. വിദേശ മെത്രാന്മാരായിരുന്നു കത്തോലിക്കാസഭയെ ഭരിച്ചിരുന്നത്. 1896-ലാണ് കത്തോലിക്കാവിഭാഗത്തിന് ഏതദ്ദേശീയനായ ഒരു മെത്രാനെ ലഭിക്കുന്നത്.

താങ്കള്‍ പറഞ്ഞുവന്നത് അനുസരിച്ചാണെങ്കില്‍ സീറോ മലബാര്‍ സഭയ്ക്ക്കിട്ടേണ്ടിയിരുന്നത് ഒരു പോര്‍ട്ടുഗീസ് ലാറ്റിന്‍ പാരമ്പര്യമാണ്. കാരണം ഉദയംപേരൂര്‍സൂനഹദോസും മറ്റും നടത്താന്‍ നേതൃത്വം വഹിച്ചത് പോര്‍ട്ടുഗീസുകാരാണ്. അവരാണ്ഇവിടുത്തെ ഒരു വിഭാഗം ക്രൈസ്തവരെ കത്തോലിക്കാസഭയിലേക്ക് ചേര്‍ത്തത്.?

ശരിയാണ്. പക്ഷേ സംഭവിച്ചത് മറ്റൊന്നാണ്. കത്തോലിക്കാ സഭയില്‍ ചേര്‍ന്ന വിഭാഗം തങ്ങളുടെപൂര്‍വപാരമ്പര്യങ്ങളിലേക്ക് മടങ്ങാന്‍ ആഗ്രഹിച്ചു. ലത്തീന്‍ കുര്‍ബാനക്രമം അംഗീകരിക്കാന്‍ അവര്‍തയാറായിരുന്നില്ല. പേര്‍ഷ്യന്‍ മെത്രാന്മാരുമായുള്ള സമ്പര്‍ക്കം മൂലം അവര്‍ക്ക് സുറിയാനിയോട് വൈകാരികമായി ഒരു ബന്ധം ഉണ്ടായിരുന്നു. ഇതിനെ ചൂഷണം ചെയ്തുകൊണ്ട് കൂനന്‍ കുരിശ് സത്യത്തിനുശേഷംപേര്‍ഷ്യയിലെ കല്‍ദായറീത്തിലെ ആരാധനക്രമം അവരുടെമേല്‍ പോര്‍ട്ടുഗീസുകാര്‍ അടിച്ചേല്‍പ്പിച്ചു. കേരളസഭയ്ക്ക് കല്‍ദായ പാരമ്പര്യം ഇല്ല. ഈ കല്‍ദായസഭ രൂപംകൊള്ളുന്നത് 16-ആം നൂറ്റാണ്ടിലാണ് എന്നോര്‍ക്കുക. 4- ആം നൂറ്റാണ്ടിനുമുമ്പ് രൂപംകൊണ്ട കേരളത്തിലെ ക്രൈസ്തവസഭയുടെമേല്‍ 16-ആം നൂറ്റാണ്ടില്‍ രൂപംകൊണ്ട കല്ദായസഭയുടെ ആരാധനക്രമങ്ങള്‍ പോര്‍ട്ടുഗീസുകാര്‍ കെട്ടിവെയ്ക്കുകയായിരുന്നു.

അപ്പോള്‍ കൂനന്‍കുരിശ് സതത്തിന് ശേഷമാണ് ഇവിടെ യാക്കോബായ സഭയുംസീറോ മലബാര്‍ സഭയും ഉണ്ടാകുന്നത്.?

ശരിയാണ്. കൂനന്‍കുരിശ് സത്യത്തോട് കൂറു പുലര്‍ത്തിയവര്‍ അന്ത്യോക്യന്‍ ആരാധനാരീതികളുംകത്തോലിക്കാസഭാവിഭാഗം കല്‍ദായ ആരാധനക്രമവും പിന്തുടര്‍ന്നു. ഉദയംപേരൂര്‍ സൂനഹദോസിന്റെകാലത്ത് അന്ത്യോക്യന്‍ ആരാധനാരീതിയും കല്‍ദായആരാധനാരീതിയും കേരളത്തിലെ ക്രൈസ്തവര്‍ഉപയോഗിച്ചിരുന്നില്ല. ഫ്രാന്‍സിസ് സേവ്യറിനെപ്പോലെയുള്ള മിഷണറിമാര്‍ തീരദേശം കേന്ദ്രീകരിച്ചാണ് മതപരിവര്‍ത്തനം നടത്തിയത്. തീരദേശത്തുള്ള സാധാരണക്കാരായ മത്സ്യത്തൊഴിലാളികളായിരുന്നു മാനസാന്തരപ്പെട്ടത്. ഇതിന് രാഷ്ട്രീയമായ ചില കാരണങ്ങളുമുണ്ടായിരുന്നു. ഈ വിഭാഗം ലത്തീന്‍ആരാധനാക്രമം ഉപയോഗിച്ചുപോന്നു.

ഇനിയും കേരളത്തില്‍ ഒരു കത്തോലിക്കാ റീത്തുകൂടിയുണ്ട് സീറോ മലങ്കരസഭ(മാര്‍ ഈവാനിയോസ് കോളേജ് പുഷ്പഗിരി മെഡിക്കല്‍ കോളേജ് ഇവയൊക്കെനടത്തുന്ന സഭ) അതെങ്ങനെയുണ്ടായി.

യാക്കോബായ സഭയില്‍ നിന്ന് മാര്‍ ഈവാനിയോസിന്റെ നേതൃത്വത്തില്‍ 1930കളില്‍ കത്തോലിക്കാസഭയില്‍ ചേര്‍ന്നവരാണ് മലങ്കര റീത്തുകാര്‍. അവര്‍ സീറോ മലബാര്‍ സഭയില്‍ ലയിക്കാന്‍ സന്നദ്ധരായില്ല. യാക്കോബായ സഭയിലെ അധികാരത്തര്‍ക്കത്തിന്റെ ഭാഗമായിരുന്നു ഈ പിളര്‍പ്പിന്റെയും പിന്നില്‍.റോമാ അവരെ ഒരു പ്രത്യേക റീത്തായി അംഗീകരിച്ചു.

ഇനി നമുക്ക് യാക്കോബായ സഭയിലേക്ക് വരാം. എങ്ങനെയാണ് ഈ സഭ പിളര്‍ന്നുണ്ടായത് ? 

അന്ത്യോക്യയില്‍ നിന്ന് വന്ന പാത്രിയാര്‍ക്കാമാര്‍ കേരളസഭയുടെമേല്‍ ഭൌതികാധികാരം ആവശ്യപ്പട്ടതിനെത്തുടര്‍ന്നുണ്ടായ പ്രശ്നങ്ങളാണ് പിളര്‍പ്പിലേക്ക് നയിച്ചത്. സഭയ്ക്കുള്ളില്‍ അധികാരത്തര്‍ക്കംഉണ്ടായപ്പോള്‍ അന്ത്യോക്യന്‍ പാരമ്പര്യം ഉയര്‍ത്തിപ്പിടിച്ച് പിരിഞ്ഞുപോയവരാണ് ഇന്നത്തെ യാക്കോബായക്കാര്‍.

ഓര്‍ത്തഡോക്സ് സഭയില്‍ പിളര്‍പ്പ് ഉണ്ടായ സാഹചര്യം കുറച്ചുകൂടി വ്യക്തമാക്കാമോ?

അന്ത്യോക്യന്‍ പാര്‍ത്രിയാര്‍ക്കീസിന് കേരളത്തിലെ ഓര്‍ത്തഡോക്സ് സഭയുടെമേല്‍ ഭൌതികാധികാരം ഉണ്ടെന്ന് അവകാശപ്പെട്ടതായി പറഞ്ഞല്ലോ. 20-ആം നൂറ്റാണ്ടിന്റെ ആദ്യപാദത്തില്‍ അന്നത്തെ അന്ത്യോക്യാ പാത്രിയാര്‍ക്കീസായിരുന്ന അബ്ദുള്‍ മിശിഹായുടെ 'ഫിര്‍മാന്‍' (അംഗീകാരം) പിന്‍വലിച്ച് അദ്ദേഹത്തെ സ്ഥാനഭ്രഷ്ടനാക്കി. തുടര്‍ന്ന് അബ്ദുള്ള എന്ന ഒരു പാത്രിയാര്‍ക്കീസിനെ വാഴിച്ചു.അബ്ദുള്ള പാത്രിയാര്‍ക്കീസ് 1911-ല്‍ കേരളത്തില്‍ വന്ന് സഭയുടെമേല്‍ ഭൌതികാധികാരംകൂടി സ്ഥാപിച്ചടുക്കാന്‍ പരിശ്രമിച്ചു. ഇതിനെ എതിര്‍ത്ത മെത്രാന്മാരെ പാത്രിയാര്‍ക്കീസ് മുടക്കി. ഈ സാഹചര്യ ത്തില്‍ മുടക്കപ്പെട്ട് അന്ത്യോക്യായില്‍ കഴിയുന്ന അബ്ദുള്‍ മിശിഹാ പാത്രിയാര്‍ക്കീസിനെ കേരളത്തിലേക്കു ക്ഷണിച്ചു. രാജകല്പനയില്‍ പാത്രിയാര്‍ക്കാ സ്ഥാനം നഷ്ടപ്പെട്ടെങ്കിലും അബ്ദുള്‍ മിശിഹാപാത്രിയാര്‍ക്കീസിന് ദൈവികമായ കൈവെയ്പ് നഷ്ടപ്പെട്ടില്ല എന്നു വാദിച്ച് ഒരു വിഭാഗം മെത്രാന്മാ രുടെ പിന്തുണയോടെ അബ്ദുള്‍ മിശിഹാ പാത്രിയാര്‍ക്കീസ് കേരളത്തില്‍ ഒരു കാതോലിക്കയെ വാഴിച്ചു.കാതോലിക്കാപക്ഷത്തിനുവേണ്ടി ഏറ്റവും കൂടുതല്‍ പ്രവര്‍ത്തിച്ചിരുന്ന എം.എ.അച്ചന്‍ എന്ന് അറിയപ്പെട്ടിരുന്ന പി.ടി. ഗീവര്‍ഗീസ് അച്ചനാണ് പിന്നീട് ഓര്‍ത്തഡോക്സ് സഭയില്‍ മെത്രാനായത്. അദ്ദേഹംതന്നെയാണ് ഒരു വിഭാഗം അനുയായികളെയും ചേര്‍ത്ത് റോമാസഭയില്‍ പുനപ്രവേശിച്ച് മലങ്കര റീത്ത്സ്ഥാൈപിച്ചത്. ഇന്ന് ഓര്‍ത്തഡോക്സ് സഭയുടെ തലവന്‍ അങ്ങനെ അബ്ദുള്‍ മിശിഹാ പാത്രിയാര്‍ക്കീസ്സ്ഥാപിച്ച് കാതോലിക്കാപദവിയിലാണ് സഭയുടെ മേലദ്ധ്യക്ഷനായി വാഴുന്നത്.

അപ്പോള്‍ ഈ മാര്‍ത്തോമ്മാ സഭ എന്ന വിഭാഗമോ?

അവര്‍ ഓര്‍ത്തഡോക്സ് സമൂഹത്തില്‍ നിന്നും പ്രോട്ടസ്റന്റ ് ആശയങ്ങളുമായി 19 ആം നൂറ്റാണ്ടില്‍പുറത്ത് പോയ സഭയാണ്.

എന്നാല്‍ അവര്‍ക്ക് ഒരു പ്രോട്ടസ്റന്റ് പാരമ്പര്യമല്ലല്ലോ. ഒരു എപ്പിസ്കോപ്പിക്കല്‍സ്വഭാവം ആ സഭയ്ക്കുണ്ടല്ലോ. ?

ഓര്‍ത്തഡോക്സ് സഭയിലെ ഒരു മെത്രാനായ അത്തനേഷ്യസിന്റെ നേതോത്വത്തിലാണ് മാര്‍ത്തോമ്മാസഭ സ്ഥാപിക്കപ്പെട്ടത്. അദ്ദേഹത്തിന്റെ കീഴിലുള്ള എല്ലാവരും ഈ സഭയിലേക്ക് മാറുകയാണുണ്ടായത്.അങ്ങനെ ഒരു എപ്പിസ്കോപ്പിക്കല്‍ രീതി അവര്‍ സ്വീകരിച്ചു.

എന്നാല്‍ നമ്മള്‍ ഇന്ന് കാണുന്ന തീവ്ര പ്രൊട്ടസ്റന്റ് വിശ്വാസം ഈ സഭകളില്‍ ഇല്ലല്ലോ.?

പെന്തിക്കോസ്ത് സഭകള്‍ വ്യത്യസ്തമായ സാഹചര്യത്തില്‍ വ്യത്യസ്തമായ വിശ്വാസം സ്വീകരിച്ചവരാണ്. അവര്‍ക്ക് പ്രോട്ടസ്റന്റ ് സഭയുമായി ബന്ധമൊന്നുമില്ല. അവര്‍ എപ്പിസ്കോപ്പല്‍ രീതി പൊതുവേസ്വീകരിച്ചിട്ടില്ല.

ആഗ്ലിക്കന്‍ സഭ ഒരു ലൂഥറന്‍ വിശ്വാസമുള്ള സഭയാണോ? ഞാന്‍ മനസ്സിലാക്കിയിടത്താളം അത് ഹെന്റി എട്ടാമന്‍ രണ്ടാമത് വിവാഹം കഴിക്കാന്‍ ഉണ്ടാക്കിയ സഭയല്ലേ?

ലൂഥര്‍ തന്റെ സഭാനവീകരണപ്രസ്ഥാനം യൂറോപ്പില്‍ ആരംഭിക്കുമ്പോള്‍ കത്തോലിക്കാസഭയോട് ഒട്ടിനിന്ന രാജാവായിരുന്നു ഇംഗ്ളണ്ടിലെ ഹെന്റി എട്ടാമന്‍. അദ്ദേഹം ലൂഥറിനെതിരെ ഒരു ഗ്രന്ഥംതന്നെരചിച്ചു. ഇതിന് പാരിതോഷികമായി ഡിഫന്‍ഡര്‍ ഓഫ് ഫെയ്ത്ത് (വിശ്വാസസംരക്ഷകന്‍) എന്ന പദവിമാര്‍പ്പാപ്പാ അദ്ദേഹത്തിന് നല്‍കി. എന്നാല്‍ ഹെന്‍ട്രി എട്ടാമന്റെ വിവാഹമോചന പ്രശ്നത്തില്‍ അദ്ദേഹംമാര്‍പ്പാപ്പായുമായി ഇടഞ്ഞു. തുടര്‍ന്നാണ് ആംഗ്ളിക്കന്‍ സഭ സ്ഥാപിക്കപ്പെടുന്നത്. അത് ലൂഥറന്‍ സഭയാണെന്ന് അംഗീകരിക്കാന്‍ വിഷമമുണ്ട്.

ഈ സി.എസ്.ഐ., സി.എന്‍.ഐ. തുടങ്ങിയ സഭകളോ?

ആംഗ്ളിക്കന്‍സഭയുടെ തലവന്‍ ബ്രിട്ടീഷ് രാജാവാണ്! ഇന്ത്യ സ്വതന്ത്രയായപ്പോള്‍ ആംഗ്ളിക്കന്‍ സഭസൌത്ത് ഇന്ത്യന്‍ സഭയെന്നും നോര്‍ത്ത് ഇന്ത്യന്‍ സഭയെന്നും രണ്ടായി തിരിഞ്ഞ് ദേശീയസഭയായി.അവര്‍ക്ക് ഇന്ന് ആംഗ്ളിക്കന്‍ സഭയുമായി സഹോദരസഭാബന്ധമേയുള്ളൂ.

ഇത്രയും സമയം നമ്മള്‍ സഭകളെപ്പറ്റി സംസാരിച്ചു. ഇനി നമുക്ക് വിശ്വാസത്തെപ്പറ്റി സംസാരിക്കാം. ക്രൈസ്തവവിശ്വാസത്തിന്റെ ഏറ്റവും വലിയ അടിസ്ഥാനം യേശുക്രിസ്തു ദൈവമാണ് അല്ലെങ്കില്‍ ത്രിത്വത്തിന്റെ ഭാഗമാണ്. അദ്ദേഹമാണ് യഹൂദകുലത്തിന് വാഗ്ദാനം ചെയ്യപ്പെട്ട രക്ഷകന്‍ എന്നാണ്. അപ്പോള്‍ യഹൂദരും ത്രിത്വത്തില്‍വിശ്വസിക്കുന്നുണ്ടോ?

യഹൂദര്‍ ത്രിത്വത്തില്‍ വിശ്വസിക്കുന്നില്ല. യേശുവിനെഅവര്‍ രക്ഷകനായോ പ്രവാചകനായോ അംഗീകരിച്ചിട്ടില്ല. അവര്‍ക്ക് ഒരു രക്ഷകനെക്കുറിച്ചുള്ള പ്രതീക്ഷയുണ്ടായിരുന്നു. അവര്‍ പ്രതീക്ഷിച്ചിരുന്നരക്ഷകന്‍ അവരെ റോമന്‍ അടിമത്വത്തില്‍നിന്ന് മോചിപ്പിക്കുമെന്ന് അവര്‍ വിശ്വസിച്ചു.

പഴയനിയമത്തിലും യഹൂദ വിശ്വാസത്തിലും മരണാനന്തര ജീവിതത്തെപ്പറ്റിപരാമര്‍ശം ഉണ്ടോ.?

യഹൂദര്‍ മരണാനന്തര ജീവിതത്തില്‍ വിശ്വസിച്ചതായി തെളിവുകളില്ല. മനുഷ്യന് ആത്മാവ് ഉണ്ട്എന്നത് അവരുടെ വിശ്വാസത്തിന്റെ ഭാഗമായിരുന്നില്ല.

എന്നാല്‍ യേശു മരണാനന്തര ജീവിതത്തെപ്പറ്റി ഒരുപാട് പറയുന്നുണ്ടല്ലോ?

തീര്‍ച്ചയായും. എന്നാല്‍ അത് ഒരിക്കലും സെമറ്റിക്ക് വീക്ഷണമല്ല. മനുഷ്യന്‍ ആത്മാവ് ഉണ്ടെന്നുംമരണാനന്തരം ആത്മാവ് നിലനില്‍ക്കുമെന്നുള്ള മതവീക്ഷണം പൊതുവെ ഭാരതീയമാണ്. യേശുവിന്റെജീവിതത്തില്‍ 12 വയസ് മുതല്‍ 30 വയസുവരെയുള്ള കാലഘട്ടം എവിടെ ജീവിച്ചു എന്നതിന് തെളിവുകളില്ല. യേശു ഇന്ത്യയില്‍ വന്നു എന്നും അവിടെനിന്നാണ് മനുഷ്യാത്മാവിനെക്കുറിച്ചുള്ള ധാരണ സ്വീകരിച്ചതെന്നുമുള്ള ഒരു വാദമുണ്ട്. യഹൂദ മതത്തിലെ ദൈവസങ്കല്പം ക്രൂരനും പ്രതികാരം ചെയ്യുന്നവുമായഒരു സത്തയാണ്. യേശു ദൈവത്തെ കരുണാമയനായ ഒരു പിതാവായിട്ടാണ് അവതരിപ്പിച്ചത്.കരുണ, പരസ്പരസ്നേഹം, നീതി മുതലായ സങ്കല്പം മുതലായവ ബുദ്ധമതആശയങ്ങളാണ് എന്നാണ്ആധുനിക മതഗവേഷകര്‍ പറയുന്നത്. യേശു ഈ ആശയങ്ങള്‍ സ്വീകരിച്ചു എന്നാണ് പലരും ഇന്ന് വാദിക്കുന്നത്.

അപ്പോള്‍ താങ്കള്‍ യേശവിനെ കാണുന്നത് ദൈവമായിട്ടല്ലേ?

യേശുവിനെ വിവിധ വീക്ഷണങ്ങളില്‍നിന്നും നോക്കിക്കണ്ടവരുണ്ട്. അവരെയാണ് തിയോളജിയന്മാര്‍ അല്ലെങ്കില്‍ ദൈവശാസ്ത്രജ്ഞനമാര്‍ എന്നു വിളിക്കുന്നത്. ഈ ദൈവശാസ്ത്രജ്ഞന്മാരാണ്യേശുവിന്റെ പൂര്‍ണവ്യക്തിത്വത്തെ വികലമാക്കിയത്. ദൈവം എല്ലാ നന്മകളുടെയും സമാഹാരണമാണെന്നാണ് മനുഷ്യന്‍ വിശ്വസിക്കുന്നത്. അതുവരെ ആരും ദൈവത്തെ വിവരിക്കാത്തവിധം തലത്തില്‍കരുണാമയനായ ഒരു ദൈവസങ്കല്പമാണ് യേശു അവതരിപ്പിച്ചത്. തന്മൂലം യേശുവിനെ ദൈവപുത്രനായി പിന്‍കാല ദൈവശാസ്ത്രജ്ഞന്മാര്‍ വിവരിച്ചു. യേശു ഒരിക്കലും താന്‍ ദൈവപുത്രനാണ് എന്ന്പറഞ്ഞിട്ടില്ല. പക്ഷേ അവിടുത്തെ ഉന്നതമായ മനുഷ്യവ്യക്തിത്വം അദ്ദേഹത്തെ ഈശ്വരപുത്രസമാനനാക്കി. യേശു ദൈവപുത്രനാണോ എന്നത് ഒരു ദൈവശാസ്ത്ര വിവാദവിഷയമാണ്. പക്ഷേ അവിടുന്ന്മനുഷ്യപുത്രനെന്ന നിലയില്‍ ഈശ്വരനില്‍ ആരോപിക്കപ്പെട്ട എല്ലാ നന്മകളും അദ്ദേഹത്തിനുണ്ടായിരുന്നു. അങ്ങനെ യേശു ദൈവപുത്രനായി.

അപ്പോള്‍ താങ്കള്‍ ഒരു ഈശ്വരവാദിയാണോ? അങ്ങനെയങ്കില്‍ താങ്കളുടെ ഈശ്വരസങ്കല്പം എങ്ങനെ?

തീര്‍ച്ചയായും ഞാന്‍ ഈശ്വരവിശ്വാസിയാണ്. ഈ പ്രപഞ്ചത്തെ നിയന്ത്രിക്കുന്ന ഒരു ശക്തിയുണ്ട്എന്ന് ഞാന്‍ വിശ്വസിക്കുന്നു. പരമകാരുണ്യവാനും, സ്തുതികളും ബലികളും ആഗ്രഹിക്കാത്തവനും,സര്‍വനന്മ സ്വരൂപിയുമായ ഈശ്വരനില്‍ ഞാന്‍ വിശ്വസിക്കുന്നു.

അപ്പോള്‍ തിന്മയില്ലാത്ത ഒരു മനുഷ്യനായി ഈശ്വരനെ കരുതാമോ?

തിന്മ എന്താണ്? അത് ആപേക്ഷികമാണ്. ഉദാഹരണത്തിന് ഒരു ക്രിസ്ത്യാനിയുടെ മുമ്പില്‍ പന്നിഇറച്ചി വിളമ്പുന്നത് ഒരു നല്ല കാര്യമായി ഒരാള്‍ കാണുന്നു. എന്നാല്‍ ഒരു മുസല്‍മാന്റെ മുമ്പില്‍ പന്നിയിറച്ചി വിളമ്പുന്നത് തിന്മയാണ്. അതുപോലെ ഈശ്വരനെ ഓരോരുത്തരും ദര്‍ശിക്കുന്നത് ഓരോ വിധത്തിലാണ്. രോഗമുള്ളവന് സൌഖ്യമുള്ളവനാക്കുന്നവനാണ് ഈശ്വരന്‍. ദാരിദ്ര്യം ഉള്ളാവന് തന്റെ ദാരിദ്ര്യം നീക്കുന്നവനാണ് ഈശ്വരന്‍. മനസുഖമില്ലാത്തവന് മനസുഖമുള്ളവനാക്കുന്നവനാണ് ഈശ്വരന്‍. അതുകൊണ്ട് ഈശ്വരദര്‍ശനം ആപേക്ഷികമായിരിക്കും. എന്താണ് സൌന്ദര്യം. ആര്‍ക്കും അത് വിശദീകരിക്കാനാവില്ല. സൌന്ദര്യത്തെക്കുറിച്ച് ഓരോരുത്തര്‍ക്കും ഓരോ സങ്കല്പനമാണ് ഉള്ളത്.

അപ്പോള്‍ ഈശ്വരന്‍ മനുഷ്യനല്ല അങ്ങനെയെങ്കില്‍ സൃഷ്ടി നടത്തിയത് ദൈവമാണ്എന്ന് താങ്കള്‍ വിശ്വസിക്കുന്നുണ്ടോ? ഓരോ സൃഷ്ടിയുടെയും പിന്നില്‍ ഈശ്വരനാണോ?

സൃഷ്ടി നടത്തിയത് ഈശ്വരനാണ് എന്ന് വിശ്വസിക്കാം. എന്നാല്‍ അത് പ്രത്യേക രീതിയിലാണ്.ഞാന്‍ വിശ്വസിക്കുന്നത് ആദ്യ സൃഷ്ടി നടത്തിയത് ഈശ്വരനാകാം. പിന്നീട് അത് ഒരു ചെയിന്‍ റിയാക്ഷനായി സൃഷ്ടി തുടരുകയാണ്.

ഈ ആശയം കുറച്ചുകൂടി വ്യക്തമാക്കാമോ?

ഒരു ഉദാഹരണം പറഞ്ഞാല്‍ ഞാന്‍ ഒരു പറമ്പില്‍ ഒരു ചെടി നടുന്നു. പിന്നീട് എന്റെ പങ്കാളിത്തമില്ലാതെ തന്നെ അതിന്റെ വിത്തില്‍ നിന്ന് പുതിയ ചെടികള്‍ ഉണ്ടാകുന്നു. ഈ ഒരു രീതിയിലാണ് സൃഷ്ടിദൈവം നടത്തിയത് എന്നാണ് ഞാന്‍ കരുതുന്നത്.

മനുഷ്യന് മരണാനന്തര ജീവിതം ഉണ്ടെന്ന് താങ്കള്‍ കരുതുന്നുണ്ടോ? 

അതല്ലെങ്കില്‍ ഭീകരമായ ഒരു നരകം ഉണ്ടോ?

മതഗ്രന്ഥങ്ങളില്‍ പറയുന്നത്പോലെ ഒരു നരകം ഏര്‍പ്പെടുത്താന്‍ കരുണാമയനായ ദൈവത്തിന്കഴിയില്ല എന്നാണ് എന്റെ വിശ്വാസം.

മനുഷ്യന്റെ ജീവിതം മുന്‍കൂട്ടി നിശ്ചയിക്കപ്പെട്ടതാണ് എന്ന് താങ്കള്‍ കരുതുന്നുണ്ടോ?

പൂര്‍ണമായും അങ്ങനെയല്ല എന്ന് പറയാന്‍ കഴിയില്ല. പക്ഷേ, ആരാണ് ഇതിന്റെ സോഴ്സ് കോഡ്എഴുതിയതെന്ന് ചോദിച്ചാല്‍ എനിക്കറിയില്ല. ഇംഗ്ളണ്ടിലെ രാജാവിന്റെ മകനായി ചാള്‍സ് ജനിച്ചു. സാധാരണക്കാരനായ മത്തായിയില്‍നിന്നും വര്‍ക്കി ജനിക്കുന്നു. ഈ വ്യത്യാസം എന്തുകൊണ്ടാണ്? ഓരോരുത്തരും ഓരോ കര്‍മ്മങ്ങള്‍ ചെയ്യാന്‍ വിധിക്കപ്പെട്ടവനാണെന്നാണ് ഞാന്‍ വിശ്വസിക്കുന്നത്. എന്റെജീവിതത്തിലെ പല സംഭവങ്ങളും ഇങ്ങനെ വിധിയുടെ വിലാസമാണെന്ന് ഞാന്‍ കരതുന്നു. ദേവഗിരികോളേജില്‍നിന്നും ഞാന്‍ പോരാനുണ്ടായ സാഹചര്യം തന്നെ ഒരു വിധിയായിട്ടാണ് ഞാന്‍ കരുതുന്നത്. അല്ലെങ്കില്‍ ബൈബിള്‍ പഠിക്കാത്ത എനിക്ക് ബൈബിള്‍ തര്‍ജമ പ്രസിദ്ധീകരിക്കാന്‍ കഴിയുമായിരുന്നില്ല.

എന്നാല്‍ ബൈബിളിലും ഖുറാനിലുമൊക്കെ ഇതുപോലൊരു ആശയം കൊള്ളുന്നവചനങ്ങള്‍ ഉണ്ടല്ലോ? 

ബൈബിളില്‍ യൂദാസിന്റെ കാര്യം തന്നെ ഉദാഹരണമായിഎടുക്കാം.

യേശുവിനെ ഒറ്റിക്കൊടുക്കാന്‍ യൂദാസിനെ വിധി നിയോഗിച്ചതാണ് എന്ന ഒരു വാദമുണ്ട്. പിന്നെബൈബിളും മറ്റ് മിക്ക മതഗ്രന്ഥങ്ങളും പിന്നീട് ക്രോഡീകരിച്ചവയാണ്. അപ്പോള്‍ അത് എഴുതിയവരുടെചിന്തകളും അതില്‍ സ്വാധീനം ചെലുത്തിയേക്കാം. എല്ലാം പൂര്‍ണം എന്ന് വിശ്വസിക്കുന്നിടത്തെ ഇത്തരംചിന്തകള്‍ക്ക് പ്രസക്തിയുള്ളൂ. പിന്നെ യൂദാസിന്റെ ഉദാഹരണം യൂദാസ് എന്താണ് ചെയ്ത തെറ്റ്. യേശിവിനെകാണിച്ച് കൊടുത്തതോ? അദ്ദേഹം പത്രോസിനെപ്പോലെ യേശുവിനെ അറിയില്ലാ എന്ന് പറഞ്ഞില്ലല്ലോ? യൂദാസിന് യേശുവിനെ വിശ്വാസമായിരുന്നു. താന്‍ അദ്ദേഹത്തെ കാട്ടിക്കൊടുത്താലുംയേശുവിനെ പുരോഹിതര്‍ക്ക് ഒന്നും ചെയ്യാന്‍ കഴിയില്ല എന്ന് യൂദാസ് വിശ്വസിച്ചിരിക്കണം ഇല്ലെങ്കില്‍അദ്ദേഹം മരിച്ചപ്പോള്‍ കിട്ടിയ പ്രതിഫലവും വലിച്ചെറിഞ്ഞ് ആത്മഹത്യ ചെയ്യാന്‍ യൂദാസ് പോകുമോ

ഇനി അവസാനമായി ഒരു ചോദ്യംകൂടി മതഗ്രന്ഥങ്ങളെ എങ്ങനെയാണ് കാണേണ്ടത്?

ഏതൊക്കെ മതഗ്രന്ഥങ്ങളില്‍ നന്മയുടെ അംശമുണ്ടോ അവയൊക്കെ സ്വീകരിക്കുക. അവയില്‍ എന്തെങ്കിലും തിന്മയുടെ അംശം ഉണ്ടെന്ന് കണ്ടാല്‍ അവ കൂട്ടിച്ചേര്‍ക്കപ്പെട്ടതോ സ്വാര്‍ത്ഥ താല്പര്യപ്രകാരംഎഴുതിയതോ ആണ് എന്നു കരുതി തള്ളിക്കളയുക. മതഗ്രന്ഥങ്ങളെല്ലാം തന്നെ പിന്നീട് ക്രോഡീകരിക്കപ്പെട്ടിട്ടുളളവയാകയാല്‍ അത് എഴുതിയവരുടെ ചിന്തകളും സ്വാര്‍ത്ഥ താല്പര്യങ്ങളും അതില്‍ ഉണ്ടാകാന്‍ ഇടയുണ്ട്. ഉദാഹരണത്തിന് നമ്മുടെ ഇടയില്‍ ജീവിച്ച ശ്രീ നാരായണ ഗുരുവിനെ സംബന്ധിച്ച്വ്യത്യസ്തമായ പല വീക്ഷണങ്ങളും ഇന്ന് നിലവിലുണ്ട്. ഒരു വിഭാഗം അദ്ദേഹം യുക്തിവാദിയാണ്എന്നു പറയുമ്പോള്‍ മറുഭാഗം ആത്മീയവാദിയെന്ന് പറയുന്നു. നമ്മുടെ ഇടയില്‍ ജീവിച്ച ഒരാളെപ്പറ്റിഇത്തരത്തില്‍ അഭിപ്രായ വ്യത്യാസങ്ങള്‍ ഉണ്ടാകുന്നു എന്നിരിക്കെ നൂറ്റാണ്ടുകള്‍ക്കുമുമ്പ് ജീവിച്ച്, അവരുടെകാലശേഷം നൂറ്റാണ്ടുകള്‍ കഴിഞ്ഞ് ക്രോഡീകരിക്കപ്പെട്ട ചെയ്ത ഗ്രന്ഥങ്ങളില്‍ തിരുത്തലുകളുംകൂട്ടിച്ചേര്‍ക്കലുകളും ഉണ്ടായിക്കൂടെന്നില്ലല്ലോ.

മൂന്നരക്ക് തുടങ്ങിയ സംഭാഷണം 5.30 വരെ എത്തിയപ്പോഴും ഇത്രയും കാര്യങ്ങള്‍ മാത്രമാണ് എനിക്ക് ചോദിച്ചറിയാനയത്. ചോദിക്കാന്‍ ഇനിയും ഒരുപാട് ബാക്കിയുണ്ടായിരുന്നു. എന്നാല്‍ പ്രധാനമായും ഞാന്‍ ഉദ്ദേശിച്ചവ ലഭിച്ചു എന്ന് ഞാന്‍ വിശ്വസിക്കുന്നു. അഭിമുഖം നടത്താനുള്ള എന്റെ പ്രധമ ഉദ്യമമാണിത്. ബാലാരിഷ്ടതള്‍ ഒരുപാട് ഉണ്ടാകും ക്ഷമിക്കുക പൊറുക്കുക.

ഇത് പ്രസിദ്ധീകരിക്കുന്നതിന് മുന്‍പ് ശ്രീ പുലിക്കുന്നേലിന് ഞാന്‍ ഇതിന്റെ കോപ്പി അയച്ചു കൊടുത്തിരിന്നു. അത് വായിച്ചതിന് ശേഷം അദ്ദേഹം ചില തിരുത്തലുകള്‍ വരുത്തിയിരുന്നു. കറക്റ്റ് ചെയ്ത വേര്‍ഷനാണ് ഞാന്‍ പ്രസിദ്ധീകരിക്കുന്നത്.  അയച്ചു തന്ന PDF ഫയല്‍ ഇവിടെ നിന്നും ഡൌണ്‍ലോഡ് ചെയ്യാം